Radu2, stindarde aveau si unitatile auxiliare si centuriile legiunilor. Nu sta in picioare ca supozitia ta cu legiunile distruse, adica vezi Doamne, au fost steaguri, da, domnule, legiuni intregi au fost secerate ! Eu iti spun ca nu avem dovezi, tu o tii una si buna ca trebuie sa fi fost. Stiu ca iti place ideea si nu ai renunta nici mort la ea, dar in afara de textul lui Orosius care scrie la cateva secole dupa, toate dovezile te contrazic.Si iti repet pentru a n-a oara sa nu te mai agati ca inecatul de scandura de cronologia textului lui Cassius Dio, care este o suma de rezumate compilate la 1.000 de ani dupa evenimente. S-au scris biblioteci pe tema asta dar tu o tii pe a ta.Ei bine, chestia cu trofeul de la Tapae, e cea mai tare. Daca nu este, sigur trebuie sa fi fost. Ei bine, nu a fost. Singurul e ala de la Adamiclisi si punct. Te agati de ceea ce este nu numai nedemonstrabil, dar si usor de infirmat. Da, razboiul dacic nu a fost o plimbare, a fost greu. Dar cand ai sa imi vii cu dovezi exacte cum ca a doua expeditie (nu razboi, sursele vorbesc de unul singur cu expediile 1 -101-102 si II-105-106) nu povesti de genul "a durat un an pina sa ajunga iar la Sarmizegetusa in 106", ceea ce spui tu sunt povesti. Sfidezi si logica (Decebal era mai slabit dupa 102 si nu a mai avut nici aliati) dar si adevarul. Nu ai dovezi pentru asa ceva. Chestia cu geneza "Comentariilor" ca influentate de "Getica" lui Criton e mai hazardata decat ceea ce am aratat eu. Nu cred ca Traian isi obtinea informatiile din jurnalul unui medic de campanie. Cred ca situatia ar sta mai curand invers. Da, este vorba doar despre o fraza, numai ca eu nu fantazez, pastrez rigoare in rationament si retinere in enunturi. Chestia cu insipiditatea lui Traian a fost o ironie, daca nu te-ai prins. Altfe, nu vin cu idei de genul "sigur a fost asa". Am aratat exact ceea ce se poate face cu un text cat de mic atunci cand il coroborezi cu celelalte surse. Eu vorbesc, eu inteleg. Iar aia cu quasi+crestinismul dacilor si ce au facut imparatii de origine dacica cu sursele despre daci, scuze...dar e penibil. Regalianus cred ca abia a avut timp sa se fereasca de rivalii la tron (atunci erau cam multi) ca sa mai aiba timp sa se gandeasca la dovezi despre stramosii lor care i-au umilit de romani. E cam gogonata. Si cu asta pun capat acestei polemici in ceea ce ma priveste pentru ca simt ca a inceput sa devina pierdere de vreme.
Eu nu pricep multe pe lumea aceasta, printre ele de ce ne chinuim sa inventam lucruri sau sa gasim interpretarea cea mai exagerata cu privire la daci.Par example-romanii au folosit draco,e musai de la daci,deci romanii au fost asa impresionati de daci incat nus'ce si nus'cum.Poate o fi,poate nu o fi,dar mai sunt si sarmatii prin preajma,care vanturau ceva asemanator.
Radu Patrascu,poti sa spui macar ce surse s-au folosit legat de Regalianus?Ai promis ca oricum vei posta studiul amicului tau cand va fi gata,dar in ce ma priveste epoca nu ma prea ma interesat .Exceptie ar fi istoria militara si a felului in care s-au batut cei 3 mari actori:romanii,germanicii si sasanizii.
Radu 2,ce sa zic totul e posibil.Posibil si ca dacii sa fi fost exterminati si ca Traian sa fi dus la Roma 50000 de barbati apti sa poarte armele si ca autorii romani sa o fi pus de o cosnpiratie la o cupa de Falern si cam tot ce ai mai spus. Problema este ca stiinta,chiar una atat de generoasa in privinta interpretarii precum istoria nu se face pornind de la ce nu stim ci de la ceea ce stim.Ca-i cunoastem pe daci prin intermediul romanilor si prin arheologie,asta e situatia.Din principiu insa nu pot sa accept intr-o atare situatie interpretarile cele mai fanteziste.Stiu ca ma repet,dar romanii aveau ceva de zis in privinta asta.
Ce am spus eu sunt ipoteze, nu am spus ca sunt batute in cuie. Cat despre "conspiratia" cronicarilor romani ai vremii in legatura cu razboaiele lui Domitian cu dacii, o scrie negru pe alb Orosius, si nu cred ca ar fi avut vreun motiv sa inventeze asa ceva (mai ales ca se confirma intrucatva, din opera lui Tacitus de ex. chiar partea asta lipseste)
Mihais wrote ... Tare faza cu religia dacilor apropiata de crestinism.Trimisul solului la zeitate ,cultul razboinic nu prea seamana cu crestinismul ci cu alte religii indo-europene.Avem niscaiva stiinta despre ideile generale ale acestora prin prisma mai recentilor vikingi(o denumire destul de incorecta,dar o folosesc din comoditate).Carevasazica sacrificiile umane,zeul care-i asteapta pe viteji nu sunt chiar crestinism dupa cum nemurirea nu e monopol crestin. Oricum nu vad sensul implicarii bisericii.Religia dacilor in mod formal si-a pierdut centrele dupa venirea romanilor.Chiar daca practici ale acesteia au continuat si dupa,organizatia era moarta si ingropata mult timp inainte ca biserica sa aiba vreo putere in imperiu.
Probabil se facea referire la disparitia "pe lumea cealalta" a lui Zalmoxis si reintoarcerea dupa 4 ani, similara cumva cu moartea si invierea lui Iisus dupa 3 zile, credinta in nemurire etc. Sunt doar ipoteze dupa cum am spus, mie mi se pare parca mai plauzibila cea cu asazisa aparitie a lui Jupiter care sa fi deranjat mai mult.
Mihais wrote ... Ai intr-o singura fraza un spectru larg de interpretari la indemana:fie dacii sunt puternici,fie nu sunt.O operatiune de genul celei lansate in Moesia poate fi in acelasi timp o dovada de abilitate a dacilor,fie o dovada de ineptie,intrucat lanseaza o ofensiva in toiul iernii,la mare distanta de bazele lor. Fara o sursa care sa spuna mai precis care era situatia si ce intentii aveau dacii,foc de voie la dat cu parerea.Dar datul cu parerea nu e stiinta.
Puternici au fost cu siguranta, evident nu atat de puternici precum romanii. Chiar si abili spun eu. Campaniile pe timp de iarna nu erau o noutate pentru daci, cea in care devasteaza Moesia si il ucid pe guvernator, Sabinus, e tot o campanie pe timp de iarna, prin surprindere, cred ca erau printre cei mai pregatiti sau capabili de asa ceva. Doar mongolii, un mileniu dupa, vor fi si mai pregatiti (parca vor cuceri Rusia, pe timp de iarna, ceea ce nu au reusit nici Napoleon nici Hitler mai tarziu, dar ei veneu din alta directie).
Scopul contraofensivei dacilor (aici suntem tot pe taramul speculatiilor evident, dar putem face niste scenarii cat de cat realiste) eu spun ca a fost cel mai probabil taierea liniilor de aprovizionare ale armatei romane de invazie, care ar fi ramas blocata iarna in munti, fara provizii, si in cel mai bun caz ar fi fost nevoita sa se retraga
Mihais wrote ... Fac pe aceasta cale un apel la SMG.Fac si munca de slujnicuta 2 luni ori platesc 2 salarii de colonel,daca ne lasati sa ne jucam cu JCATS pt. a incerca diverse scenarii,cu diferite configuratii de forte al razboaielor daco-romane. Aheologia experimentala e in voga si e chiar o chestie interesanta.Asta ar fi o variatie.
Uau, deja ma ia cu ameteli, SMG, JCATS (asta e un fel de joc pe calculator mai "smecheros"?), numai "high class" aici. Nu stiu daca e posibil, dar ar fi foarte interesant intradevar. Sunt sigur ca ar fi o gramada de lume curioasa sa vada rezultatele
Radu2, stindarde aveau si unitatile auxiliare si centuriile legiunilor. Nu sta in picioare ca supozitia ta cu legiunile distruse, adica vezi Doamne, au fost steaguri, da, domnule, legiuni intregi au fost secerate ! Eu iti spun ca nu avem dovezi, tu o tii una si buna ca trebuie sa fi fost. Stiu ca iti place ideea si nu ai renunta nici mort la ea, dar in afara de textul lui Orosius care scrie la cateva secole dupa, toate dovezile te contrazic.
Stindardul ala nu ar fi fost mentionat de nimeni daca era al unei amarate de unitati auxiliare. Fapt sigur este urmatorul, Fuscus era prefectul pretoriului, sau cum se zice, comandantul garzii pretoriene. El a condus si armata romana in Dacia, in 87. Conform regulii, stindardul garzii pretoriene (teoretic elita armatei romane, cea care il pazea pe imparat) se afla cu el, caci el era comandantul. La fel, o buna parte din garda pretoriana era cu el desigur. Fuscus este ucis in lupta (Orosius, Iordanes, Tacitus mentioneaza despre lupta asta, direct sau indirect, cat si despre pierderile romane, la modul general, foarte vag). Cel mai probabil, stindardul garzii pretoriene e pierdut atunci, asta fiind deci stindardul mentionat de Dio Cassius
Radu Patrascu wrote ... Si iti repet pentru a n-a oara sa nu te mai agati ca inecatul de scandura de cronologia textului lui Cassius Dio, care este o suma de rezumate compilate la 1.000 de ani dupa evenimente.
M-am prins, aici ai vrut sa fii ironic din nou, nu?
Radu Patrascu wrote ... S-au scris biblioteci pe tema asta dar tu o tii pe a ta.Ei bine, chestia cu trofeul de la Tapae, e cea mai tare. Daca nu este, sigur trebuie sa fi fost. Ei bine, nu a fost. Singurul e ala de la Adamiclisi si punct. Te agati de ceea ce este nu numai nedemonstrabil, dar si usor de infirmat.
Absenta dovezii nu inseamna dovada absentei trofeului, sa fim seriosi. Poate fi si cel de la Adamclisi, poate fi unul la Tapae care a fost mai mic si a fost distrus in timp.
Radu Patrascu wrote ... Da, razboiul dacic nu a fost o plimbare, a fost greu. Dar cand ai sa imi vii cu dovezi exacte cum ca a doua expeditie (nu razboi, sursele vorbesc de unul singur cu expediile 1 -101-102 si II-105-106) nu povesti de genul "a durat un an pina sa ajunga iar la Sarmizegetusa in 106", ceea ce spui tu sunt povesti. Sfidezi si logica (Decebal era mai slabit dupa 102 si nu a mai avut nici aliati) dar si adevarul. Nu ai dovezi pentru asa ceva. Chestia cu geneza
Imi pare rau ca trebuie sa o spun, stiu ca e o moda acum, un trend, sa fii cumva mai "european", "multicultural", sa dai deoparte chestii mai "mandre" din trecut, sa nu pari "nationalist" etc, sa nu apari legat de nimic "din trecut", sa pari "modern" si sa tai orice legaturi cu trecutul "comunist/legionar" etc (chiar daca unele chestii de atunci au fost sau sunt valabile).
Nu inteleg ce dovezi ceri, din moment ce razboiul (105-106) a durat tot in jur de 1 an, timp in care s-a cucerit doar aprox jumate, poate 2/3 din regatul lui Decebal (Oltenia, Muntenia, Banat si juma de Ardeal), deci nu un teritoriu foarte mare
Razboiul a fost de fapt razboaie (101-102 si 105-106, caci intre ele a fost o pace, chiar daca nerespectata de nici o parte pana la urma), asa putem spune ca razboiul a durat inca de din 85/86, cand dacii au invadat Moesia, deci a durat 20 de ani
Radu Patrascu wrote ... "Comentariilor" ca influentate de "Getica" lui Criton e mai hazardata decat ceea ce am aratat eu. Nu cred ca Traian isi obtinea informatiile din jurnalul unui medic de campanie. Cred ca situatia ar sta mai curand invers. Da, este vorba doar despre o fraza, numai ca eu nu fantazez, pastrez rigoare in rationament si retinere in enunturi. Chestia cu insipiditatea lui Traian a fost o ironie, daca nu te-ai prins. Altfe, nu vin cu idei de genul "sigur a fost asa". Am aratat exact ceea ce se poate face cu un text cat de mic atunci cand il coroborezi cu celelalte surse. Eu vorbesc, eu inteleg. Iar aia cu quasi+crestinismul dacilor si ce au facut imparatii de origine dacica cu sursele despre daci, scuze...dar e penibil. Regalianus cred ca abia a avut timp sa se fereasca de rivalii la tron (atunci erau cam multi) ca sa mai aiba timp sa se gandeasca la dovezi despre stramosii lor care i-au umilit de romani. E cam gogonata.
Hmm, nu stiu cat timp avea Traian sa-si scrie memoriile in timpul campaniei militare, el fiind "generalul sef" sa zic asa, sau "comandantul suprem in teatru".
Iar eu nu am pomenit nimic de Regalianus, am spus imparatii daci si am amintit de Galerius, cel care, conform lui Lactantius se declarase dusman al numelui de roman si vroia sa schimbe numele imperiului in dac, si pusese taxe grele pe cetatenii romani, drept razbunare pe ce facuse Traian cu dacii 2 secole mai inainte. Iar stergerea scenei cu capul lui Decebal de pe Columna e reala, chiar a fost stearsa.
Cat despre biserica romana si religia dacilor, am spus ca sunt ipoteze, nu am spus ca e ceva 100% sigur. Dupa cum am spus, mai plauzibila mi se pare varianta cu aparitia lui Jupiter, dar tot in domeniul ipotezelor suntem.
Radu Patrascu wrote ... Si cu asta pun capat acestei polemici in ceea ce ma priveste pentru ca simt ca a inceput sa devina pierdere de vreme.
-Ein moment,bitte.Aici nu e vorba de politica moderna,iar ce ai spus tu cu europenismul contra nationalism tine de ideologiile moderne.Cine porneste de la premisa aceasta,chiar inconstient,porneste prost.Pt. cineva care face stiinta si e onest cu sine si cu ceilalti,razboaiele dacice sunt la fel ca cele punice sau cele zuluse.Sunt 2000 de ani,avem destula distanta in tipp pt. a ne detasa emotional. -Ce spui tu sunt intradevar ipoteze.Eu le gasesc a fi foarte improbabile,pe baza a ceea ce stim cu o rezonabila marja de adevar.
-Traian nu numai ca putea sa scrie(alti generali romani au facut-o,Cezar fiind cel mai celebru) dar avea si documentatia la indemana,respectiv ordinele si rapoartele.Faptul ca Traian,spre deosebire de alti membri ai elitei romane nu era un mare talent literar si oratoric stim din alte surse,nu dintr-o propozitie.Traian din acest pdv este chiar o raritate,intrucat elita romana punea mare pret pe aceste calitati,lipsa lor fiind indeobste un serios handicap pt orice aspirant la o cariera publica. -Galerius si Lactantius sunt cu cantec.Lactantius era un scriitor crestin care avea toate motivele sa-l denigreze pe Galerius.Afirmatiile lui Lactantius despre cat de dac se credea Galerius si toate celelalte masuri luate de el sunt foarte nesigure,ca sa nu spun suspecte.Mi-ar place si mie(am si eu o simpatie pt. daci,chiar daca sper sa nu reiasa din ce scriu)sa fie asa,dar cand un inamic al imparatului pune in carca sa blasfemii(pt. un roman,chiar crestin,afirmatiile lui Lactantius asta sunt),fac un pas inapoi. -Nu am treaba nici cu SMG nici cu armata.Am zis asa mai mult la caterinca,desi poate intr-o zi buna o sa reusesc sa-mi satisfac aceasta pohta:sa vad cum unele din campaniile noastre mai mult sau mai putin celebre s-au desfasurat si sa pot sa scot niste ipoteze realiste cu privire la evenimente pe care nu le cunoastem decat vag.JCATS e intradevar ultimul racnet in materie de simulatoare.
OK, there we go again. Pe scurt, cam ce stiu in mare, insa nu e o chestie senzationala, ci, din nou, o conjectura care se intemeiaza pe asamblarea unor ipoteze cu grad ridicat de verosimilitate. Principalele repere ar fi datele la care personajele respective au efectuat consulatul, magistratura pentru care varsta minima legala era de 42 de ani. Acu', unii au avut-o mai devreme, altii mai tarziu, media fiind cam de 45. Senatorii de rang patrician puteau deveni consuli la varsta de 32 de ani. Hadrianus a beneficiat de o asemenea favoare. Insa stiti cum e, ca la armata. Stagiul minim in grad nu inseamna automat ca dupa ce a trecut, ai fost avansat, cum la fel de adevarat este ca pentru unii exista si avansari la exceptional, inainte de expirarea stagiului minim. Numele complet al lui Cassius Dio este Lucius Cassius Dio Cocceianus. Nascut in jur de 160 (aprecierile variaza de la 155 la 163/164) a devenit consul pentru prima data in 205. Tatal istoricului, Cassius Apronianus, nascut la Nicomedia, in Bythinia, s-a casatorit cu fiica oratorului si filosofului Dio Chrysostomos. Mai mult ca probabil, Cassius Dio a auzit de la mama sa despre calatoria lui Dio Chrysostomos in Dacia sau poate chiar a avut in casa scrieri ale bunicului din partea materna. Mai interesant, insa, este consulatul suffect (consulii ordinari intrau in oficiu la 1 ianuarie, iar dupa 2-3 luni erau inlocuiti de mai multe perechi de consuli suffecti care la randul lor exercitau aceasta magistratura cate 2-3 luni fiecare, astfel ca anual erau, practic, 8-12 consuli) exercitat canva, in anul 202, de Titus Murrenius Severus si de Caius Cassius Regalianus. Asadar, tot un membru al familiei Cassiilor. Cel mai probabil, Cassius Dio si Cassius Regalianus erau rude (poate veri ?). Cognomen-ul (supranumele), aflat in structura numelui roman pe al treilea loc evoca intotdeauna fie o caracteristica ce il individualizeaza strict pe purtator, fie una care tine de familia sa. Or supranumele Regalianus trimite la o origine regala a membrilor familiei. Avem senatori romani care provin (sau cel putin asa pretind) din casa regala spartana, din case regale elenistice, s.a.m.d. De aceea, la fel ca si in cazul familiilor nobile spaniole, fiecare familie nobila in al carei arbore genealogic patrundea o alta familie aristocratica isi adauga numele acesteia din urma. Astfel, unul dintre generalii lui Traian purta numele de Quintus Roscius Coelius Murena Silius Decianus Vibullius Pius Iulius Eurycles Herculanus Pompeius Falco (Eurycles indicand o posibila inrudire cu descendentii celor doua familii regale spartane). Nu va speriati: un nepot al acestui personaj, contemporan cu Commodus si-a imbogatit palmaresul si este detinatorul celui mai lung nume roman: nu mai putin de 37 ! Sa revin. Asadar, congnomen-ul Regalianus indica originea regala a unuia dintre strabunii familiei. Este, de asemenea, un nume rar. Consulul din 202 avea in jur de 45 de ani, deci putem presupune ca fiul sau s-a nascut candva prin jurul anului 180. Cam batran pentru a fi imparatul care a uzurpat tronul lui Gallienus (258-268). Mai curand a fost bunicul uzurpatorului. Pe de alta parte, reamintesc scena de pe Columna unde principesa daca tinand in brate un copil mic este invitata de Traian sa urce pe un vas. Din cate stim, de multe ori familiile capateniilor invinse de romani au beneficiat de un tratament foarte bun: primeau o casa si proprietate in Italia (copiii lui Antonius si ai Cleopatrei, de exemplu, crescuti in familia lui Augustus). Parcere subiectis - a-i cruta pe cei supusi, dupa cum spunea Vergilius. Probabil ca acest copil sau un descendent al sau a intrat in familia Cassiilor. Un posibil atu pentru a patrunde in cel mai inalt ordin al societatii romane era originea sa regala. Cassii nu au dispretuit acest fapt cand l-au primit in familia lor pe nepotul de sora al lui Decebal sau pe urmasul acestuia. Acest fapt ar putea constitui unul dintre motivele care l-au facut pe Cassius Dio sa se documenteze atat de bine cu privire la Decebal si sa scrie elogios despre el. O alta posibila pista care creste sansele ca familia lui Decebal sa fi capatat un loc bine plasat in inalta societate romana a fost identificata in scena 146 de pe Columna, imediat dupa cea in care Decebal se sinucide. Vedem doi copii daci privind inapoi cum sunt dusi in captivitate de soldatii romani. Daca acestia sunt copiii regelui dac, asa cum au presupus unii istorici, atunci probabil ca ei au fost dusi si la Roma si adoptati de o familie aristocratica romana. Unul dintre cei doi principi daci sau copiii lor s-au inrudit cu Cassii, asa ca nu este exclus ca istoricul Cassius Dio sa se fi inrudit cu descendenti ai lui Decebal. Repet, nu este ipoteza mea, dar este foarte verosimila si posibila. Acum, din nou cateva precizari pentru Mihai, ale carui observatii cu privire la diferitele 'straturi' ce refracta adevarul facand ca informatia care ii parvine istoricului sa fie supusa mai multor factori de alterare, le-am inteles si acceptat. Cu privire la moartea lui Decebal, mai avem cateva surse. Pentru executantul scenei de pe Columna, care nu a cunoscut episodul decat dintr-o schita elaborata pe baza textului scris de Traian, care la randul sau continea informatia extrasa dintr-un raport prezentat de ofiterul care a indeplinit misiunea, cu siguranta ca acest episod era lipsit de o miza prea mare. Mai dispunem insa de o informatie mai importanta: este chiar marturia celui care a condus 'trupa de comando' trimisa pe urmele lui Decebal, ofiterul de cavalerie Tiberius Cladius Maximus. Acesta nu ar fi riscat sa treaca in lumea umbrelor fara a prezenta lumii intregi episodul care cu siguranta i-a adus faima si o recompensa generoasa. Informatia se afla pe o stela descoperita la Grammeni in Macedonia, pe care este sculptata un calaret care se lanseaza asupra unui personaj cazut la pamant cu boneta pilleus pe cap si cu o sabie curba care ii cade din mana dreapta. Textul inscriptiei, care reda toate etapele carierei lui Claudius Maximus, nu lasa nicio indoiala asupra semnificatiei scenei sculptate, foarte asemanatoare cu cea de pe Columna: ...cepisset Decebalu(m) et caput eius pertulisset ei Ranisstoro... ("...prinsese pe Decebal si ii dusese capul la Ranisstorum..."). Mai mult, datorita inscriptiei, cunoastem chiar unitatea de cavalerie care a indeplinit misiunea: ala II Pannoniorum. Chiar daca adevarul este usor cosmetizat de Claudius Maximus, el intareste celelalte surse literare care evoca episodul: Fasti Ostienses, anul 106: caput Decibali [regis in sca]lis Gemon[is expositum ...? sau iacuit ?], Cassius Dio 68.14.3; o inscriptie din Cyrenaica ce vorbeste de moartea lui Decebal. Desi de importanta secundara, dar nu mai putin interesante sunt doua vase de ceramica de tip terra sigillata descoperite in sec. 20 in Franta, la La Graufesenque pe care apare numele lui Decebal si regele dac este reprezentat sinucigandu-se. Un vas cu motive similare a fost descoperit in 1868 la Blain, in departamentul Loire-Atlantique.
Radu 2, doar un detaliu tehnic: toate inscriptiile gasite, repet, toate, mentioneaza "bellum dacicum" (razboiul dacic) al lui Traian, nu "bella dacica" (razboaie dacice). Mai precis, cele doua campanii sunt numite "expeditio", si numarul lor de ordine este indicat: prima expeditio, secunda expeditio. Sunt surse contemporane, din inscriptiile oficiale de la Roma sau onorifice, dedicate unor ofiteri participanti la razboi. Sunt sute astfel de texte si daca m-as apuca sa le scriu, cred ca m-ar prinde ora 2 dimineata a zilei urmatoare si tot n-as termina. Ce credem si cum interpretam noi astazi este o alta mancare de peste, eu spun ceea ce considerau romanii 'in scripte' ca a fost.
Vorbesti de un razboi care a durat 20 de ani. Ok, sa zicem ca e asa. Pai este unul sau sunt mai multe ? Pe de alta parte, un conflict care dureaza intre 85-88 urmat de pace timp de cel putin 10 ani, reluat in 101 nu prea se leaga. Avem doua razboaie odata ce durata lor a fost mai scurta decat intervalul care le separa. Ba Decebal s-a conformat foarte cuminte pacii incheiate cu Domitianus, dovada ca trupele romane puteau trece nestingherit pe teritoriul sau. Cand spui ca partile nu au respectat pacea ar trebui sa ai macar o dovada in acest sens (dovezi, nu speculatii de genul 'sigur a fost asa', 'nu se poate sa nu fi fost asa',). Plus ca Decebal nu era tampit sa nu isi dea seama ca avantajele obtinute nu vor tine la nesfarsit si ii cunostea prea bine pe romani ca nu aveau nevoie de prea multe pretexte pentru a interveni. Avea toate motivele sa stea cuminte in banca lui si cred ca stia cam de ce este capabil Traian. Dacii nu au fost singura bataie de cap a romanilor in perioada respectiva, chiar daca iti place sa hiperbolizezi asta. Stim cu siguranta ca sarmatii au distrus o legiune in jur de 92: XXI Rapax. Aceasta, spre deosebire de V Alaudae, despre care dupa 70 nu mai avem nicio informatie de pe teren, a lasat urme consistente pe unde a stationat dupa acest an: la Bonna (Bonn) in Germania Inferior si la Mogontiacum (Mainz), in Germania Superior. Dpdv arheologic este absolut imposibil ca o legiune sa existe si sa nu lase absolut nicio urma in teren. Militarii de toate rangurile din aceasta dedicau altare, inscriptii, mureau, le dedicatu inscriptii camarazii, familiile. Mai mult, nu doar in localitatea unde stationau, ci si in alte castre, au fost descoperite vagoane de caramizi care purtau stampile cu numele lor. Este statistic imposibil sa treaca 20 de ani si sa nu mai ramana nimic-nimic din ceea ce au produs. Pentru ca legionarii nu erau lasati sa stea: faceau caramizi care erau folosite mult timp chiar dupa plecarea lor din garnizoana respectiva, ridicau edificii. Si intotdeauna, pe toate aceste lucrari era imprimat numele legiunii. Asadar, 'probele' materiale ale trecerii unei asemenea mari unitati printr-un loc lasa mii, poate zeci de mii de indicii. Imposibil sa gasesti asa ceva in cazul legiunii V Alaudae in Balcani. Sunt documentate in aceasta perioada doar legiunile IIII Flavia, V Macedonica, XI Claudia, I Italica si VII Claudia. Pana si in cazul acestora, cu greu gasesti dovezi pentru ultimele decenii ale secolului I d. Hr. (exclus XI Claudia, care a venit dupa anul 101 in zona). Distrugerea unei legiuni de catre sarmati cu comandantul ei este evocata sub aceeasi forma de doua surse literare: Eutropius, 7.23.4 si Suetonius, Domitianus 6.1. A insaila pe baza unei informatii vagi din opera lui Orosius si cateva constructii ale lui Plinius si Tacitus al caror singur scop era unul retoric, o teorie care se sustine doar pe supozitii insirate pe ata cu privire la marile distrugeri provocate de daci, dar nedocumentate prin nimic nu poate fi acceptata sub nicio forma. Si ca Domitian a refacut aceste legiuni 'froms scratch', iar, fara nici cea mai mica dovada palpabila tine de fantezia pura. Invoci surse pe care le interpretezi naiv, tale quale (daca ai face vreo cativa ani de literatura antica te-ai feri de concluziile formulate atat de peremptoriu). Da, stiu, Plinius recomanda sa scrie un poem poetului L. Annaeus Florus. Ignori cu desavarsire cheia didactica si retorica in care erau scrise aceste texte. Romanii erau mari amatori de litere, hiperbole si figuri de stil care generau o adevarata emulatie chiar si printre membrii elitei care aveau ocupatii mult mai martiale. Figurile stilistice cu efect, menite sa impresioneze un auditoriu erudit, exigent si rafinat populau din plin scrierile lor. Efectului literar i se adauga finalitatea didactico-filosofica, multi fiind influentati de ideile unor stoici precum Epictet sau ale numeroaselor scoli si curente care sunt greu de deosebit si care vehiculau diferite teme stilistice, filosofice, mitologice, devenite locuri comune (topoi), incat cu greu li se mai puteau afla originea. Eclectismul epocii facea ca ideile acestor scoli sa se interpatrunda si ca diferite curente de idei alta data aparent ireconciliabile sa se intalneasca intr-o noua sinteza. Modestia intelectuala a lui Traian in aceste privinte nu le-a scapat autorilor antici, iar faptul ca era destul de putin instruit in raport cu standardele ordinului social din care facea pare era bine cunoscut inca in secolul IV. Cultura destul de modesta a lui Traian i-a prilejuit imparatului Iulianus Apostata, om erudit, altfel admirator al faptelor de arme ale cuceritorului Daciei, sa ironizeze aceste lipsuri in lucrarea sa satirica cu caracter fantastic si mitologic Caesares. Tu te repezi cu o simplitate a judecatii asupra valorii textului ca document ce arunca pe geam fara drept de apel toate aceste aspecte ce tin de finetea filologului (nu ca eu le-as stapani, dar am lucrat cu oameni care le stapanesc pana la filigran ) si te urci calare cu nonsalanta pe interpretarea care pare ca iti sustine ipotezele. Invoci aceste surse ca pe niste prieteni ai ideilor tale. Ele nu iti sunt prieteni ci cei mai mari dusmani, pentru ca le judeci foarte gresit. Zici iar ca astea sunt sursele, cu astea defilezi. In cazul asta, ma tem ca nu prea ai facut instructie de front. Inca un detaliu de pe Columna: steagul care apare pe crenelul cetatii dacice este un vexillum, tip de stindard pe care nu il regasesti in legiuni (oho, daca ar fi fost o acvila !) si nici la pretorieni. Oricum, o cohorta pretoriana nu avea mai mult de 1.000 de oameni, asa ca... Presupusei mele 'europenitati' trendy as putea sa ii opun presupusul tau proto-cronism nationalist, dar nu am de gand sa cobor discutia la nivelul unor asemenea 'argumente'. Oricum, pentru lamurirea ta, te asigur ca nu este cazul nici in ce ma priveste si nici in ceea ce te priveste, iar sageata lansata de tine este cam fara adresa.
-Ein moment,bitte.Aici nu e vorba de politica moderna,iar ce ai spus tu cu europenismul contra nationalism tine de ideologiile moderne.Cine porneste de la premisa aceasta,chiar inconstient,porneste prost.Pt. cineva care face stiinta si e onest cu sine si cu ceilalti,razboaiele dacice sunt la fel ca cele punice sau cele zuluse.Sunt 2000 de ani,avem destula distanta in tipp pt. a ne detasa emotional. -Ce spui tu sunt intradevar ipoteze.Eu le gasesc a fi foarte improbabile,pe baza a ceea ce stim cu o rezonabila marja de adevar.
-Traian nu numai ca putea sa scrie(alti generali romani au facut-o,Cezar fiind cel mai celebru) dar avea si documentatia la indemana,respectiv ordinele si rapoartele.Faptul ca Traian,spre deosebire de alti membri ai elitei romane nu era un mare talent literar si oratoric stim din alte surse,nu dintr-o propozitie.Traian din acest pdv este chiar o raritate,intrucat elita romana punea mare pret pe aceste calitati,lipsa lor fiind indeobste un serios handicap pt orice aspirant la o cariera publica. -Galerius si Lactantius sunt cu cantec.Lactantius era un scriitor crestin care avea toate motivele sa-l denigreze pe Galerius.Afirmatiile lui Lactantius despre cat de dac se credea Galerius si toate celelalte masuri luate de el sunt foarte nesigure,ca sa nu spun suspecte.Mi-ar place si mie(am si eu o simpatie pt. daci,chiar daca sper sa nu reiasa din ce scriu)sa fie asa,dar cand un inamic al imparatului pune in carca sa blasfemii(pt. un roman,chiar crestin,afirmatiile lui Lactantius asta sunt),fac un pas inapoi. -Nu am treaba nici cu SMG nici cu armata.Am zis asa mai mult la caterinca,desi poate intr-o zi buna o sa reusesc sa-mi satisfac aceasta pohta:sa vad cum unele din campaniile noastre mai mult sau mai putin celebre s-au desfasurat si sa pot sa scot niste ipoteze realiste cu privire la evenimente pe care nu le cunoastem decat vag.JCATS e intradevar ultimul racnet in materie de simulatoare.
Pai tocmai faptul ca Traian nu prea "le avea" cu scrisul poate fi un argument ca "a bagat" de la Criton cate ceva. Iar de scris banuiesc ca a scris intre/dupa razboaie (sau exeditii), ma indoiesc ca in timp ce-si rupea toga de pe el la Tapae sau alerga din Carpati in Dobrogea mai punea mana pe pana si scria cate ceva (sau ma rog, dicta scribului).
Cat despre Lactantius si Galerius, sigur, pot fi dubii, dar ele ar trebui sa fie dincolo de "hai sa nu parem prea nationalisti si sa zicem ca-i adevarat ce a scris omul". Ce motive ar fi avut Lactantius sa inventeze de la zero asa ceva? Mai ales ca Galerius avea o armata formata in special din soldati din zona Dunarii, pe arcul lui de triumf de la Salonic apar destule "draco"-uri, steaguri dacice, iar tetrarhia din vremea lui cuprinde cam numai imparati de origine dacica la un moment dat, pe langa el mai erau Maximinus Daia (nepotu-su daca nu ma insel), Licinius (tot dac, cumnat al lui Constantin), si Constantin, pe jumate dac sa zicem asa (taica-su era nascut in provincia Dacia, de la sud de Dunare, teritoriu locuit insa tot de daci).
Radu 2, doar un detaliu tehnic: toate inscriptiile gasite, repet, toate, mentioneaza "bellum dacicum" (razboiul dacic) al lui Traian, nu "bella dacica" (razboaie dacice). Mai precis, cele doua campanii sunt numite "expeditio", si numarul lor de ordine este indicat: prima expeditio, secunda expeditio. Sunt surse contemporane, din inscriptiile oficiale de la Roma sau onorifice, dedicate unor ofiteri participanti la razboi. Sunt sute astfel de texte si daca m-as apuca sa le scriu, cred ca m-ar prinde ora 2 dimineata a zilei urmatoare si tot n-as termina. Ce credem si cum interpretam noi astazi este o alta mancare de peste, eu spun ceea ce considerau romanii 'in scripte' ca a fost.
Ma rog, te cred ce spui, vad ca stii o multime de lucruri, "pe surse". Insa, eu asa stiam ca spun sursele antice, ca Traian a incheiat o pace, si ca Decebal trebuia sa darame cetatile, sa predea prizonierii si masinile de razboi, etc.
Ce spui tu insa inseamna ca romanii au incercat de prima data sa il termine pe Decebal, dar nu au reusit, asa ca au fost nevoiti sa se retraga si sa se regrupeze, sa se pregateasca mai bine pentru a incheia razboiul asa cum si-au planificat (sau ma rog, cat mai aproape)
Vorbesti de un razboi care a durat 20 de ani. Ok, sa zicem ca e asa. Pai este unul sau sunt mai multe ? Pe de alta parte, un conflict care dureaza intre 85-88 urmat de pace timp de cel putin 10 ani, reluat in 101 nu prea se leaga. Avem doua razboaie odata ce durata lor a fost mai scurta decat intervalul care le separa. Ba Decebal s-a conformat foarte cuminte pacii incheiate cu Domitianus, dovada ca trupele romane puteau trece nestingherit pe teritoriul sau.
Decebal i-a lasat pe romani sa treaca odata prin Banat parca, pentru a-i "bate" pe iazigi, care incepusera sa cracneasca fata de "stapanii" lor romani, dar Decebal insusi nu ii placea pe sarmatii iazigi, asa ca pentru el a fost o situatie "win-win" cum se zice, adica ii batea pe iazigi prin intermediul romanilor, fara sa ridice el un deget, romani care ii plateau tribut pe deasupra si ieseau si ei cat de cat slabiti cumva dupa expeditie. Luptele romano-sarmate erau un lucru bun pentru daci, evident
Radu Patrascu wrote ... Cand spui ca partile nu au respectat pacea ar trebui sa ai macar o dovada in acest sens (dovezi, nu speculatii de genul 'sigur a fost asa', 'nu se poate sa nu fi fost asa',). Plus ca Decebal nu era tampit sa nu isi dea seama ca avantajele obtinute nu vor tine la nesfarsit si ii cunostea prea bine pe romani ca nu aveau nevoie de prea multe pretexte pentru a interveni. Avea toate motivele sa stea cuminte in banca lui si cred ca stia cam de ce este capabil Traian.
Pai Traian s-a apucat imediat de constructia podului peste Dunare (dupa 101-102), si nu cred ca se numea "podul prieteniei" cum e acum intre noi si bulgari, iar Decebal nu numai ca nu a distrus cetatile asa cum spunea tratatul de pace, dar le-a reconstruit pe cele distruse si a mai construit ceva fortificatii prin munti si vai (valuri de pamant, etc.). Mai mult, ii ataca pe iazigi, care erau aliatii romanilor, si le ocupa nus ce teritorii in Panonia parca, apoi ii ataca si pe romanii ramasi in Dacia si il captureaza pe comandantul lor, generalul Longinus
Radu Patrascu wrote ... Dacii nu au fost singura bataie de cap a romanilor in perioada respectiva, chiar daca iti place sa hiperbolizezi asta. Stim cu siguranta ca sarmatii au distrus o legiune in jur de 92: XXI Rapax.
Distrugerea unei legiuni de catre sarmati cu comandantul ei este evocata sub aceeasi forma de doua surse literare: Eutropius, 7.23.4 si Suetonius, Domitianus 6.1.
Sarmatii nu se comparau cu dacii ca forta militara, politica si economica. Dacii au invins armate mult mai numeroase, au invadat provincii romane, acelasi Eutropius pe care il mentionezi spune ca "getii, un popor barbar si puternic ce s-a ridicat impotriva romanilor si i-a umilit pana la plata tributului".
Radu Patrascu wrote ... A insaila pe baza unei informatii vagi din opera lui Orosius si cateva constructii ale lui Plinius si Tacitus al caror singur scop era unul retoric, o teorie care se sustine doar pe supozitii insirate pe ata cu privire la marile distrugeri provocate de daci, dar nedocumentate prin nimic nu poate fi acceptata sub nicio forma. Si ca Domitian a refacut aceste legiuni 'froms scratch', iar, fara nici cea mai mica dovada palpabila tine de fantezia pura. Invoci surse pe care le interpretezi naiv, tale quale (daca ai face vreo cativa ani de literatura antica te-ai feri de concluziile formulate atat de peremptoriu). Da, stiu, Plinius recomanda sa scrie un poem poetului L. Annaeus Florus. Ignori cu desavarsire cheia didactica si retorica in care erau scrise aceste texte.
Nu interpretez neaparat naiv, ci doar incerc sa gandesc cat mai liber si lipsit de prejudecati si stereotipuri, cea mai des intalnita prejudecata la noi fiind ca romanii erau evident atat de mari si tari incat e de neconceput sa fi fost invinsi sau obligati sa plateasca tribut, si ei au venit si i-au invatat pe daci mersul pe jos si cum sa faca focul, acestia din urma fiind abia coborati din copac si traind in pesteri. Exagerez desigur, dar cam asta pare sa fie ideea. Alta idee, cumva tot prejudecata, este ca romanii erau totusi inapoiati, si nu puteau concepe ceva atat de "modern" cum ar fi mistificarea surselor, minciuna, interpretarea intoarsa a lor, cenzura, in general chestiile folosite si azi pentru a prezenta "lumii" o istorie alba, curata si imaculata, in care elementele "rele" sunt in general eliminate.
Radu Patrascu wrote ... Tu te repezi cu o simplitate a judecatii asupra valorii textului ca document ce arunca pe geam fara drept de apel toate aceste aspecte ce tin de finetea filologului (nu ca eu le-as stapani, dar am lucrat cu oameni care le stapanesc pana la filigran ) si te urci calare cu nonsalanta pe interpretarea care pare ca iti sustine ipotezele. Invoci aceste surse ca pe niste prieteni ai ideilor tale. Ele nu iti sunt prieteni ci cei mai mari dusmani, pentru ca le judeci foarte gresit. Zici iar ca astea sunt sursele, cu astea defilezi. In cazul asta, ma tem ca nu prea ai facut instructie de front.
Exemplul meu a fost cel cu Garda Pretoriana. Stim ca Fuscus era comandantul ei, stim ca drapelul unitatii era totdeauna cu comandantul ei cand era in campanie (valabil si pentru legiuni desigur), si stim ca Fuscus a fost ucis in acea lupta. Stim ca Traian a recuperat "stindardul" pierdut de Fuscus. Care ar fi acel stindard, daca stam sa ne gandim un pic logic?
Radu Patrascu wrote ... Inca un detaliu de pe Columna: steagul care apare pe crenelul cetatii dacice este un vexillum, tip de stindard pe care nu il regasesti in legiuni (oho, daca ar fi fost o acvila !) si nici la pretorieni. Oricum, o cohorta pretoriana nu avea mai mult de 1.000 de oameni, asa ca...
Steagul acela e cel mai probabil un steag dacic, nu cel pomenit de Dio ca fiind recuperat de Traian, mai ales ca e langa un draco (steagul specific dacic, cu cap de lup si corp de sarpe). Dacii sunt reprezentati si in alte imagini folosind atat dracouri cat si vexilium, probabil in urma "romanizarii" armatei dace, si pregatirii ei de catre instructori romani, si chiar a folosirii de soldati dezertati din armata romana.
Radu Patrascu wrote ... Presupusei mele 'europenitati' trendy as putea sa ii opun presupusul tau proto-cronism nationalist, dar nu am de gand sa cobor discutia la nivelul unor asemenea 'argumente'. Oricum, pentru lamurirea ta, te asigur ca nu este cazul nici in ce ma priveste si nici in ceea ce te priveste, iar sageata lansata de tine este cam fara adresa.
Imi cer scuze daca am exagerat, stiu ca e trendy, sa zic asa, dar probabil nu e cazul aici. Ma mai las si eu dus de val uneori
Fratilor, pe mine m-ati pierdut, zau. Nu mai stiu ce sustineti fiecare fara sa recitesc 5-6 pagini din urma. Dar atat timp cat voi stiti, e bine .
Radule, am uitat data trecuta sa scriu despre ce spuneai tu:
'Cat despre 'credinta tracilor in nemurire' s-a varsat multa cerneala. Totul porneste de la inertia...' (nu mai dau paste la tot citatul).
Intr-adevar Eliade e de acord cu interpretarea respectiva a verbului (nu 'a se crede nemuritor', ci 'a se face nemuritor'. Dar asta nu inseamna ca Eliade sustinea ca dacii nu se credeau nemuritori. Ba din contra. Dupa cum stii, in pasajul respectiv Herodot pomeneste pur si simplu ce a aflat de la grecii din Hellespont despre credinta dacilor. Adica barfe. Aceiasi greci spun ca Zalmoxis ar fi fost sclavul lui Pitagora, lucru pe care Herodot spune ca nu-l crede pe deplin si spune ca dupa parerea lui Zalmoxis a trait cu mult timp inaintea lui Pitagora. Chiar zilele astea am rasfoit o carte scrisa de Lucian Boia in care spunea ca (citez din memorie) 'chiar Herodot informeaza ca Zalmoxis a fost sclavul lui Pitagora'. Sensul paragrafului era 'Herodot sustine ca Zalmoxis a fost sclavul lui Pitagora'. M-a apucat rasu in librarie si am renuntat sa dau banii pe carte. Daca ditamai profesorul nu stie lucruri elementare legate de surse/fapte/interpretarea faptelor... Ce vreau sa spun? Barfele si zvonurile nu sunt credibile, indiferent ca le pomeneste Herodot sau ziarul Libertatea. Tocmai de-aia nici el nu le-a crezut. Exista un motiv elementar pentru care nu ne-au parvenit decat barfe si informatii indirecte despre credinta dacilor: era vorba de Mistere, de o initiere despre care profanii puteau doar sa-si dea cu presupusul. De-asta putem specula o luna daca dacii chiar isi aruncau 'mesagerul' in trei sulite, de ce trageau cu sagetile in nori (sper ca esti de acord ca nu era vreun sistem antigrindina ), cum mergeau preotii lor 'prin nori' samd. Elade a speculat genial, e adevarat. Deci accesul istoricilor la orice fel de Mistere este aproape blocat pentru ca pe vremuri (ca si acum) cine vorbea nu stia si cine stia nu vorbea sau daca vorbea patea ce a patit Hippas.
Sa revenim la columna. - "Apollodor a conceput planurile constructiilor, inclusiv 'scenariul' Columnei. Prin urmare, nu era nevoie ca sculptorii sa fi citit comentariile; le citise cine trebuia, Apollodor, ei doar au executat dupa 'cartoanele' acestuia.... Relieful Columnei nu a fost, asadar, executat in mod fantezist."
Deci drumul informatiei de la realitate la suportul informatiei este: cartea scrisa de Traian (memoria lui Traian, adica)- cartoanele lui Apollodor (memorie+imaginatie)- sculptori (imaginatie). Telefonul fara fir . Prin memorie si imaginatie inteleg procese psihice. De acord ca probabil Traian sau altcineva intervenea sa mai corecteze. Cu toate astea repet si accentuez: columna NU ESTE REALITATEA, ci o REPREZENTARE A REALITATII. O reprezentare extrem de imperfecta. Informatia s-a pierdut pe drum, in cea mai mare parte. Columna a fost construita pentru a trimite un mesaj, orice mesaj distorsioneaza realitatea samd.
- 'mai intai am ajuns la Berzovia, apoi ne-am indreptat spre Aizis.' Ce informatii putem extrage despre Traian si stilul lui de-aici? Zero. Nada. Doar dintr-o propozitie nu se poate extrage nimic. Da, de acord ca putem sa-i dam crezare ca a fost la Berzovia. Hai sa fim generosi sa spunem ca a ajuns si la Aizis. El spune "ne-am indreptat". Probabil au si ajuns in caz ca mai departe nu spunea ceva de genul 'insa cercetasii ne-au informat ca nu putem trece' sau 'dar ne-am intors inapoi la Berzovia'.
- ' Mai dispunem insa de o informatie mai importanta: este chiar marturia celui care a condus 'trupa de comando' trimisa pe urmele lui Decebal, ofiterul de cavalerie Tiberius Cladius Maximus. Acesta nu ar fi riscat sa treaca in lumea umbrelor fara a prezenta lumii intregi episodul care cu siguranta i-a adus faima si o recompensa generoasa. Informatia se afla pe o stela descoperita la Grammeni in Macedonia, pe care este sculptata un calaret care se lanseaza asupra unui personaj cazut la pamant cu boneta pilleus pe cap si cu o sabie curba care ii cade din mana dreapta.'
E de maxim interes ce spui. Pana azi n-am avut niciodata curiozitatea sa caut stela respectiva, daca nu scriai asta probabil nici n-o faceam, deci multzam.
Ca sa nu incarc prea mult postul asta, o sa discut stela in postul urmator.
Tiberius Cladius Maximus (in fapt e TI. dar premisa este ca TI=TIBERIUS)
Radu, eu nu sunt specialist, deci corecteaza-ma daca gresesc (si e valabil si pentru ceilalti care se pricep). Ce elemente avem in imagine? (ma refer strict la imaginea cu calaretul) a.- evident calaretul (implicit si calul). b. cel cazut la pamant. Acesta dupa cum spune Radu are 'boneta pilleus pe cap si cu o sabie curba care ii cade din mana'. Acum, ca e pilleus, ca e boneta frigiana, n-are mare importanta (mie mi se pare mai curand boneta frigiana). Da, stiu, sunt autori care spun ca si una si alta sunt acelasi lucru. Important este ca putem considera ca cel de la pamant e dac (coreland textul cu imaginea). Poate chiar Decebal. Hai sa presupunem ca e Decebal. Ramane intrebarea daca imaginea e reala sau e simbolica (prin simbolic inteleg si cazul in care sunt atat elemente de realitate car si simbolice).
Mai avem vreo imagine cu scena in care cade Decebal? Evident, am tot discutat de ea.
Info nr 2:
Deci avem doua informatii despre o realitate: sinuciderea sau uciderea lui Decebal.
Sa vedem, ca-n Miorita, ce 'motive' avem. 1. Calaretul
Reprezentarea calaretilor este un subiect imens si doar o sa punctez foarte foarte pe scurt, fara detalii.
Avem Sol Invictus:
Dioscurii (cu pilleus pe cap):
Apollo:
Tot Apollo (moneda e din Grecia, in jur de anul 300 inainte de Hristos):
Referitor la primul pasaj din ultima ta postare, Radu2. Nu ma refeream la interludiul dintre 102-105, ci la perioada 99-102. A propos, de unde stii tu ca Decebal nu ii placea pe sarmatii iazygi ? Nu cumva ai aflat si ce culori si ce echipe prefera ? Glumesc, bineinteles. Genul asta de judecati bazat pe supozitii "ii placea", "gandea", si alte actiuni care tine de domeniul afectului si subiectivitatii nu au ce cauta in istorie. In niciun caz in una care nu se bazeaza pe memorii sau relatari ale unor intalniri personale. Iar rezumatele medievale prin care ne-au parvenit cateva fragmente din opera lui Cassius Dio sunt mult prea laconice si in plus, cum am tot batut saua, nu respecta ordinea cronologica. Prin urmare, a vorbi despre preferintele lui Decebal in materie de aliati/inamici, nu se justifica in lumina documentelor existente.
Cu privire la sarmati si forta lor. De unde stii tu ce forta aveau sarmatii ? Din ce surse, studii ? Sau iar, asa, din curajul de a gandi 'fara prejudecati' si 'stereotipuri' ? Da, Eutropius nu e suficient, dar asta se coroboreaza cu ceea ce spune Suetonius si cu tot ce am evocat din domeniul arheologiei. Asta pentru ca asa se lucreaza. Tu mergi recurgi doar la sursele literare, care sunt cele mai discutabile. Arheologic, situatia cu legiunile V Alaudae si XXI Rapax se verifica la fix. Continua sa ignori asta, in timp ce o armata de specialisti au transat de ceva timp problema. Nu mai reiau argumentele, cred ca mai clar de atata nu se putea. Cine vrea sa inteaga, bine, cine nu, wishfull thinking in continuare. Lipsa de prejudecati sau prezenta lor si apetenta sau absenta stereotipurilor nu au nimic de-a face cu rigoarea stiintifica. Care nu iti este necesara atat pentru a spune ce a fost, de multe ori, dar mai ales ce NU poate fi. Ceea ce iti doresti tu, Radu, este frumos. Dar nu tine. La capitolul cu Fuscus. "Stim ca", "stim ca"... Stim doar ca Fuscus a fost in campanie. Stim care cohorte, cate, cu efectiv complet sau doar centurii din ele, sau daca, macar au fost (cel mai plauzibil este ca a existat si un vexillum macare de pretorieni) ? Nimic, in afara de supozitii nesustinute de niciun argument. Imi place ca vrei sa gandesti neconventional, dar istoria nu este domeniul tocmai potrivit. Asta mai ales atunci cand folosesti atat de frecvent conditional-optativul. In literatura cu coloratura istorica, da, ar merge si asemenea fantezii, dar nu in discutia pe care o purtam.
"Solutia" pe care ai gasit-o cu privire la steagul acela, "probabil" dacic e la fel de convingatoare ca al cincilea as intr-un pachet de carti. Ca de obicei, cand ramai fara argumente, ajungi la 'cu siguranta' si 'probabil'. Recunosc, insa, ca mi-ai depasit asteptarile. Eu nu am vazut nicaieri pe columna vreun vexillum dacic. Poate in alte reprezentari, dar eu inca nu am vazut asta. Apoi, care ar fi fost logica ? Dacii nu aveau idee nici de 1 decembrie, nici de 23 august si nici de 4 iulie. Chestia asta cu arborarea unui stindard dacic pe propriile fortificatii e cam...fara noima. Mie mi se pare ca aici ai tinut neapara sa ai ultimul cuvant, pentru ca altfel nu vad niciun argument, mai ales ca scena respectiva corespunde si textului istoric. Avem deci o coroborare de surse.
In materie de falsificare a adevarului istoric de catre romani, sa fim noi sanatosi ! Aici chiar judeci naiv ! Au fost cateva colocvii internationale dedicate DOAR unei singure opera istorice care bate toate recordurile: Historia Augusta. E chestie deja de domeniul trecutului ca toti autorii aia insirati in biografile de acolo (Aelius Spartianus etc.) sunt nume fictive, iar intreaga lucrare e creatia unui autor de sfarsit de secol IV (detaliu care apare in biografia lui Aurelianus - carpentu iudiciale - mijloc de locomotie despre care sursele spun clar ca apare in perioada mentionata). Si asta nu e singura. Pe antici ii preocupa mai mult decat azi sa demonstreze idei decat sa relateze un fapt. Istoriografia antica e mai plina de 'falsificari' de cat iti imaginezi. Eroarea ta este - am observat acest lucru prezent in toate postarile tale - ca proiectezi modul de gandire al omului modern asupra celui vechi (preistoric, antic si medieval). Sistemele de referinta, valorile si chiar conceptele lor erau cu totul diferite (uneori rasturnate ca in oglinda) fata de cele ale omului modern. Secolele 17-18 au marcat (si aici nu vreau sa extrapolez spre alta tema) un punct de inflexiune fara precedent in istoria umanitatii. Ceea ce s-a schimbat in primul rand au fost gandirea si modul de raportare la lume. Rationalismul si iluminismul au produs mutatii care ne-au indepartat la milioane de ani lumina de omul vechi. E drept ca am prins si omul postmodern- ma rog, nu ma dau in vant dupa - dar, modul in care proiectam propriile valori asupra trecutului este de multe ori impardonabil. Sa nu imi spui ca acum ma apuc de 'demitizari' in cheia lui Lucian Boia, ca nu tine. Studiind insa limbile clasice, atat cat am studiat (o mai fac si acum pentru ca ele reprezinta o scoala a mintii care nu inceteaza niciodata) am realizat ca pana si in ceea ce priveste conceptele de baza, cu care noi operam acum in mod mecanic, abstractia fiindu-ne foarte familiara, au fost lucruri care, candva, erau nu numai tare greu de gandit, dar si tare greu de numit, de formulat in mod inteligibil. Notiunile abstracte erau gandite de cei vechi aproape ca lucruri substantiale, corporale. Notiunea de eu subiectiv s-a nascut cu mare, mare greutate. Cuvantul 'istorie' asa cum il intelegem noi azi, avea un inteles mult mai diferit, mai polisemantic in vremea lui Herodot. Asta ar fi alfabetul alfabetului in studiul lumii antice. Ca sa incepi sa intelegi, incet-incet, cam cum era lumea lor, cam ce gandeau, de ce gandeau asa, care erau marile teme ale gandirii lor, de ce apar 'locuri comune' (topoi), de ce preferau instanta etica celei a obiectivitatii relatarii, predilecte in literatura istorica actuala, trebuie sa parcurgi un drum lung. Altfel, risti sa vii cu sabloane, cu stereotipuri pe care, imi pare rau sa ti-o spun (nu e nicio farama de condescendenta in ceea ce spun) nu ai reusit sa le eviti, ba, mai mult, ai 'lovit' chiar in cercul central de 10 puncte. Asta pentru ca, in absenta unor instrumente de lucru care se capata incet-incet, in timp, tu te-ai repezit cu pre-adevaruri, cu cadre ale gandirii prefabricate. Pretentiile de 'libertate' a gandirii si lipsa de prejudecata merg poate pentru reviste glossy, sunt de un 'postmodernism' naucitor. Ai luat idei dintr-un mod de raportare comun, din pacate. Aici insa singurele cai prin care te poti apropia de adevar sunt studiul si rigoarea care vin dintr-o indelunga familiarizare cu instrumentele acestei meserii (da, chiar daca pare la prima vedere ca e ceva accesibil la orice ora): literatura istorica antica comparata, limba si literaruta greaca si latina, epigrafia, arheologia, un pic de antropologie, oarece competente filologice. Iar 'produsul' final, lucrarea istorica, este rezultatul efectului combinat al lucrului cu aceste instrumente. A nu sti un lucru este de inteles si oarecum regretabil, dar a-l sti pe jumatate, a-l interpreta dupa ureche, este, as indrazni sa spun, deja nociv. Ceea ce nu vrei sa intelegi este ca citirea in fuga si interpretarea intr-o fuga si mai mare, avand instilata subliminal o concluzie careia vrei sa ii oferi argumente cu orice pret, tradeaza precaritatea. Nu se poate elabora o teza pe tema asta pornind de la un hobby. Si eu sunt pasionat, de exemplu, de operatii speciale. Dar atunci cand un om care a avut de-a face cu domeniul 'pe viu' a spus lucruri care dovedesc o cunoastere 'din interior', m-am retras si am acceptat ceea ce a spus. Recunosc ca nici eu nu o fac cu usurinta si la timp, dar de, este specific diletantului sa nu renunte cu una cu doua . Iar, nu vreau sa intelegi ca sunt vreun mare bonz al domeniului. Cercetarea chestiunilor astora e un drum lung, pe care sa zicem, eu as fi cu cativa pasi inaintea ta, dar asta neinsemnand ca vorbim de ture de stadion. Macar una sa fi fost, era bine pentru mine . Mi-ar fi placut sa fiu, nu pentru faima, ci pentru a stapani la fel de bine ca profesorii nostri si ca predecesorii lor domeniul de care ma ocup. Ma refer aici nu doar la nivelul de cunostinte si teorii savante, ci la viziunea lor asupra lumii, una mai 'rotunda', mai cuprinzatoare, lipsita de ritmul sincopat si poticnit al actualitatii, vecin cu schizofrenia paranoida dar si cu barbaria spre care, cu groaza, vad ca alunecam. O educatie de tip clasic (nu in sensul filistin al termenului), ci acela al constiintei ierarhiei valorilor, nu a 'competentelor' e ceea ce cred ca lipseste. Este mediul care face ca sufletul si intelectul sa creasca drept, ca facultatile critice si discernamantul sa opereze. Este opusul modelului de gandire actual, orientat doar spre informarea individului, spre educatia de tip nivelator, care se adreseaza doar periferiei eului, axata de formarea de aptitudini, incapabila de a forma oameni intregi. Parerea mea si scuze pentru off-topic. Daca insa tirada mea ar avea un rost in discutia asta ar fi doar ca judecatile noastre depind, vrem nu vrem si de valorile pe care le cultivam in noi, si de viziunea noastra asupra lumii, inclusiv celei a ideilor. Cred ca am putea continua la nesfarsit aceasta polemica. Da, mai scapam calul uneori, dar cred ca niciunul dintre noi nu l-a lasat prea departe si l-a tras de ham inapoi pe drum. Ma gandesc, ca acolo unde or fi ei acum, Traian si Decebal (sau Decebal si Traian, daca preferi ordinea asta) ne injura ca nu ii mai lasam odata in pace . Ei au facut ce au stiut mai bine cum au stiut mai bine, iar noi clampanim de vreo cateva sute bune de ani pe tema asta.
Forums
) si te urci calare cu nonsalanta pe interpretarea care pare ca iti sustine ipotezele. Invoci aceste surse ca pe niste prieteni ai ideilor tale. Ele nu iti sunt prieteni ci cei mai mari dusmani, pentru ca le judeci foarte gresit. Zici iar ca astea sunt sursele, cu astea defilezi. In cazul asta, ma tem ca nu prea ai facut instructie de front. 
.
. Iar, nu vreau sa intelegi ca sunt vreun mare bonz al domeniului. Cercetarea chestiunilor astora e un drum lung, pe care sa zicem, eu as fi cu cativa pasi inaintea ta, dar asta neinsemnand ca vorbim de ture de stadion. Macar una sa fi fost, era bine pentru mine 
. Mi-ar fi placut sa fiu, nu pentru faima, ci pentru a stapani la fel de bine ca profesorii nostri si ca predecesorii lor domeniul de care ma ocup. Ma refer aici nu doar la nivelul de cunostinte si teorii savante, ci la viziunea lor asupra lumii, una mai 'rotunda', mai cuprinzatoare, lipsita de ritmul sincopat si poticnit al actualitatii, vecin cu schizofrenia paranoida dar si cu barbaria spre care, cu groaza, vad ca alunecam. O educatie de tip clasic (nu in sensul filistin al termenului), ci acela al constiintei ierarhiei valorilor, nu a 'competentelor' e ceea ce cred ca lipseste. Este mediul care face ca sufletul si intelectul sa creasca drept, ca facultatile critice si discernamantul sa opereze. Este opusul modelului de gandire actual, orientat doar spre informarea individului, spre educatia de tip nivelator, care se adreseaza doar periferiei eului, axata de formarea de aptitudini, incapabila de a forma oameni intregi. Parerea mea si scuze pentru off-topic. Daca insa tirada mea ar avea un rost in discutia asta ar fi doar ca judecatile noastre depind, vrem nu vrem si de valorile pe care le cultivam in noi, si de viziunea noastra asupra lumii, inclusiv celei a ideilor. 
. Ei au facut ce au stiut mai bine cum au stiut mai bine, iar noi clampanim de vreo cateva sute bune de ani pe tema asta. 
